Оно што Хантигтон подразумева под сукобом цивилизација за мене је хармонија, припадници различитих народа из различитих делова света у мом свету живе заједно, са западним и источним својствима
Орхана Памука интервјуисала сам пре тачно десет година, кад је у мају 2006. први пут дошао у Београд као гост издавачке куће „Геопоетика“. Пар месеци касније, „Нобелов комитет“ доделио му је награду за књижевност.
Од тада до данас Памук је остао у врху светске литературе, а пример је и врхунског интелектуалца који се противи аутократији и доследно залаже за права човека без обзира на могуће последице. А последица је и те како било.
Орхан Памук ће као гост „САНУ“ у Београду боравити од 19. до 21. децембра. Том приликом ће и „Геопоетика“ подсетити на сва дела овог писца, укупно 12 које је објавила, укључујући и најновији роман „Жена црвене косе“ у преводу Мирјане Маринковић са турског.
Памук све теже и ређе даје интервјуе. Разговор за „Данас“, на који је одмах пристао, вођен је посредством „скајпа“ и још једном ми је открио до које је мере овај скромни писац отворен и природан, проницљив и аналитичан, маштовит и препун идеја, духовит док ми, слатко се смејући, показује странице бележница у којима и дан-данас исписује своје романе руком, и успут као сликар у души цртка по њима. Интервју за „Данас“ вођен је у дивној атмосфери разумевања, смеха и срдачности. И није могао другачије да почне сем подсећањем:
- Пре десет година рекли сте ми да жалите што нисте написали више књига. Да ли сте и даље забринути?
– Јесам, и што сам старији то сам више забринут. Не само зато што је живот све краћи већ зато што сада имам још више идеја за романе него што сам их имао пре десет година. Један део мог ума непрестано измишља, проналази, развија и истражује нове романе; посебно волим кад сам аутоматски смишља нове форме. Рецимо, кад се колебам око нечега, део мог ума каже ми: „Зашто не напишеш роман о неких педесет монолога људи који су забринути зато што се време све више сужава, сужава, сужава. Као исповести, а онда их спојиш у целину?“. Веома сам срећан што готово свакодневно измишљам романе, постмодернистичке, експерименталне, како год их ви звали, размишљам о причама и о формама. А кад их развијем, почињем да пишем белешке. Моја је кућа препуна бележница о романима који једног дана треба да буду написани. А време је све краће и краће… Није да ја желим да напишем још много, много романа, па сам због тога забринут, већ сам препун тих дивних ствари, хоћу да их напишем и објавим, а време јури у другом правцу.
О бунарџији и његовом ученику
- „Жена црвене косе“ има више слојева приче, један је о односу очева и синова кроз западњачки мит о Едипу и источњачки мит о Рустему и Сухрабу?
– Слажем се, али роман је као прво реалистична прича о тешком послу копања бунара на голој земљи у околини Истанбула, у 1970-им годинама прошлог века. То је прича о бунарџији и његовом ученику који припада релативно вишој, средњој класи. Бунарџија је старомодан, готово средњовековни мајстор у копању бунара, а ученик је буржујски, либерални син левичара који му, због лоше финансијске ситуације, помаже у том послу. Кроз однос мајстора и ученика почео сам да причам и испитујем однос између ауторитарности и дивљења. Дакле, на првом месту, овај кратки роман има смисла као стварна прича о томе како мајстор чува, показује, подучава, открива стари, старомодни начин размишљања, прича приче које се јављају у вашем питању. „Жена црвене косе“ говори више о разумевању света кроз приче и митове, пре него кроз модерност, кроз индивидуалност.
- Да ли се она и разликује од ваших досадашњих романа? Шта вам ја била инспирација?
– Разликује се. Много година раније себи сам говорио да желим да напишем кратку књигу као што су Хемингвејева „Старац и море“ или „Мали принц“ Сент Егзиперија или Тургењевљева „Прва љубав“. То су три књиге које су ме мотивисале. Осим тога, увек сам желео да напишем нешто где би се упоредили Едип и Рустем и Сухраб, али да то буде занимљива, фикционална књига а не академски, професорски есеј. Желео сам да напишем књигу и о бунарџији и његовом ученику. То су биле те идеје, али сам почетак је заснован на ономе што сам лично видео.
Кад сам током лета 1989. у Истанбулу писао „Црну књигу“, на земљи поред моје куће налазио се пар потпуно исти као пар из моје књиге „Жена црвене косе“: четрдесетогодишњи мајстор који је копао бунар, и младић око 16-17 година који му је помагао. Устајали би рано, радили цео дан, и око пет поподне почињали да кувају вечеру. Имали су шатор, имали су један од првих портабл телевизора који су гледали целе ноћи. Баш као у мом роману. Одлазили су и на мали базар, а ја сам могао да пратим њихово пријатељство јер су долазили у моју кућу са питањима: „Господине, можемо ли да користимо струју? Господине, можемо ли да узмемо воду?“ Тако се током једног месеца развило и наше пријатељство и кад сам почетком октобра, одлазио одатле, питао сам их, рекао да сам писац, тада нисам био познат, да ли можемо да направимо интервју, да ми испричају неке приче, а ја да то снимим. Тај магнетофонски запис носио сам собом 25 година, све време размишљајући о том роману, о могућностима да ли да их, и како повежем са Рустемом и Сухрабом. Онда сам истраживао о копању бунара, послу који данас нико више не ради, технологија је све то потиснула, али сам ја у Истанбулу пронашао старе бунарџије па сам и њих интервјуисао. Дакле, сам почетак књиге је у ономе што сам лично видео, у деликатном пријатељству мајстора и његовог ученика. И најзад сам је после 25 година написао. Приморавао сам се: „Пиши кратки роман, Орхане, пиши кратки роман, Орхане“, говорио сам себи милион пута, и коначно сам успео.
Однос очева и синова
- Колико су митови део људског понашања?
– Ово јесте роман и о односу очева и синова. Поновимо суштину та два мита. Едип је прича о сину који убија оца, и једна је од најпопуларнијих грчких трагедија, а са сигурношћу можемо да кажемо да је један од основних текстова западне цивилизације. Разлог због којег га је Фројд изабрао јесте тај што је у касним 1890-им ова драма у Немачкој и Француској била у моди. Фројдов есеј је допринео чињеници да је она и данас популарна. Мит о Едипу је срце западног канона. На „Колумбија универзитету“ на којем предајем, он се и данас чита и о њему расправљамо.
Прича о Рустему и Сухрабу је другачија. Овога пута отац је тај који убија сина, баш као Едип, не знајући ко је он. Јер и Едип убија оца, не знајући ко је он. У том незнању кога Едип и Рустем убијају налази се мелодрамски преокрет, па је сазнање о томе кога су убили одвијање приче уназад, налик детективској причи. Габријел Гарсија Маркес волео је детективски део тог Едиповог мита, и посматрао је ту страну приче. У мом случају, то је другачије. Ја сам Турчин, мој ум је пун традиционалног Истока и муслиманских прича, али и других европских традиционалних прича, па сам помислио како би било дивно упоредити их. „Жена црвене косе“ је, рекао бих, фикционални покушај упоређивања основних митова Истока и Запада где личности, иако су на почетку романа део реалистичне приче, на његовом крају, баш као у постмодернистичким романима, јесу свесне да су део тих митова. У роману причу о Едиповом убиству оца, патрицид, повезујем са индивидуалношћу, док Рустема, који је убио сина, филицид, са ауторитаризмом. И расправљам о томе зашто је ауторитаризам потребан Истоку, а зашто је на Западу прихваћена индивидуалност.
- И, после упоређивања митова, који је закључак?
– Мислим да људи, било на Истоку или Западу, користе старе митове или приче на мање-више исти начин, да би разумели, вредновали, промишљали живот. Те митове употребљавамо да бисмо истовремено и анализирали и истражили наш унутарњи свет, и они су неизбежни да бисмо се формирали. Не заборавимо, сведоци смо да се митови о Рустему и Сухрабу и о Едипу изнова исписују, само што се мењају, има их тако много наново испричаних. У турском мелодрамском Холивуду, Јелшичаму, о Рустему и Сухрабу много је римејкова који чак и не упућују на њих већ поједностављују: отац је убио сина, и жали због тога. Митови су, дакле, расли, мењали се тако да смо чак и заборавили почетну тачку у којој су настали. Али они, као приче, у различитим скривеним облицима, преобучени, мењају и формирају наше животе.
- „Жена црвене косе“ је и политичка алегорија о побуни јединке против ауторитарности. Не посустајете у борби против опресије. Да ли је то задатак модерног интелектуалца?
– Рекао бих да не знам шта је модерни интелектуалац. Оно до чега је мени стало јесте модеран и пристојан човек који има савест, и осећа солидарност са другим људима. Не пишем моје романе да се борим против нечега. Волим ове теме – митове, копање бунара, писање прича које су повезане са традицијом и савременошћу. Волим те ствари. Али не пишем моје романе да бих у њима изнео политички коментар. Никад нисам имао проблеме због мојих романа. Ја јесам имао политичке проблеме у Турској због онога што сам износио изван мојих романа. Задатак модерног интелектуалца је, можда, оно што ја сматрам мојим задатком а то је залагање за слободу говора, либерализам, демократију. То су моје идеали, али нити сам писао, нити је иједан од мојих романа написан да бих заговарао слободу говора или демократију. Те ствари радим изван мојих књига. Романи су ми сувише драгоцени да бих у њих уносио политичке поруке.
Стереотипи о Оријенту
- Шта мислите о оцени Едварда Саида да је Запад увек у стереотипима гледао на Оријент?
– Као прво, допустите ми да кажем да сам срећан и почаствован због чињенице да је Едвард Саид био, бићу слободан да кажем, мој пријатељ. Саид је предавао на „Колумбија универзитету“ на којем ја сада предајем, и кад год бих 1990-их долазио у Њујорк ја бих га посетио. Кад је он дошао у Истанбул, приредио сам вечеру у његову част на коју су дошли и истанбулски интелектуалци. Од мојих пријатеља, сада професора на „Колумбија универзитету“, сазнао сам да је Саид чак држао предавања о мом роману „Бела тврђава“. Као што знате „Бела тврђава“ је прича о једном Источњаку, турском господару, и Западњаку, Венецијанцу, млетачком робу, који међусобно разговарају из перспектива своји светова. „Жена црвене косе“ јесте кратка прича о Истоку и Западу, помало слична „Белој тврђави“.
Едварда Саида поштујем и дивим му се. Прочитао сам „Оријентализам“ и друге његове књиге врло помно, веома их ценим али, на жалост, у Турској и у другим неевропским земљама њих искоришћавају националисти који покушавају да прикрију ужасно стање, кршење људских права, положај жена које се у неким арапским земљама третирају као робови. И кад им кажете: „Зар се ви, Арапи, не стидите?“, они вам онда одговоре: „То кажете ви, ви оријенталисти“. На жалост, важне мисли Едварда Саида данас су у репресивним, оријенталним, азијским земљама претворене у штит против сваке критике, посебно оне међународне.
- Да ли верујете у Хантингтонову тезу о сукобу западне, и цивилизације исламског света?
– Мој одговор је – Не. Не верујем у сукоб цивилизација. Ако верујете у такве генерализације, ваше ће веровање прокрчити пут ка њиховом остварењу. Што више верујете у сукоб цивилизација, то ће пре ваша рука кренути ка пиштољу, било да сте Источњак или Западњак. Ја не верујем. Мој живот у Истанбулу је добар доказ за то. Турци живе у Истанбулу 500 година, преузимају искуства и једних и других, и не сударају се, срећни су због тог метежа. Оно што Хантингтон подразумева под сукобом цивилизација за мене је хармонија, припадници различитих народа из различитих делова света у мом свету живе заједно, са западним и источним својствима. Дакле, ја не „купујем“ Хантингтонову теорију о сукобу цивилизација.
Верујем, међутим, да може доћи до некаквог економског, културалног судара, то је нормално. Културе су, наравно, другачије, постоје тачке око којих се мишљења разилазе, морамо да будемо и свесни наших разлика и тога да ће оне наставити да трају, али чињеница да је турска култура различита од, рецимо, француске, не значи да треба да ратујемо, већ да се, сасвим супротно, посећујемо, да читамо наше књиге, уживамо у животу и утичемо једни на друге. Не желим више никаква убијања и бомбардовања, не желим никакве ратове.
Велика ствар у вези са књижевношћу јесте да она путује од земље до земље. Ја пишем књиге, оне се читају у Ослу, у Буенос Ајресу, читаоци их разумеју и уживају у њима. То су велике ствари, ја сам за разумевање и уживање у транспарентности култура, а не у ратовима, ратовима, које не разумемо. Не.
- Да ли је могуће да избегличка криза коначно уједини Запад и Исток, или је таква идеја утопија?
– Као прво, ја свет видим овако. По моме мишљењу у Ираку и Сирији су, истина је, владали диктатори, али у миру. САД и Енглеска су им рекли: „Ви имате нуклеарно оружје, имате атомску бомбу“, и објавили им непотребни рат који је пола милиона људи коштао живота. После грађанског рата у Сирији више од шест милиона људи је остало без својих домова. Да није било Бушовог рата у Заливу, ти би људи, тачно је, живели у недемократији, али би живели у својим домовима. Садам није имао никакву атомску бомбу. САД и Енглеска су измислили ове лажне ратове само из забаве, само зато што су били супериорни у убијању људи.
Сад, после тог ужасног догађаја чији су окидач први повукли Џорџ Буш и Тони Блер, три милиона тих јадних људи стигло је у Турску, један милион био је на путу ка Немачкој. Изузетно поштујем Ангелу Меркел и дивим јој се кад је рекла „Ми ћемо примити један милион“. Помислио сам, ипак, „Мој Боже, можда се немачки народ неће сложити са тим“. Али било је јако много добрих Немаца које треба да поштујемо и да им се дивимо као Ангели Меркел. Јер, у тренутку када је она примала милион избеглица, кад је Турска прихватала три милиона, Енглези су у својим новинама расправљали да ли да их приме 500 или хиљаду. И то на две или три странице, притом стално кукајући.
Али после извесног времена Ангела Меркел је схватила да се тако даље не може… а мене је имигрантска криза натерала да схватим да не постоји јединство Европе, не постоји Европска унија, они чак не могу да се сложе ни око ове тачке, и лопту пребацују у двориште оног другог, не решавајући проблем.
Турска је урадила свој задатак, и то га је обавила часно. Морам да кажем да је Турска срдачно примила избеглице. Ви можете да будете критични према Ердогану, можете да га критикујете за кршење људских права и слободе говора, али Турска се према имигрантима понела добро. И није поштено да се Турској пребацује да мора да уради још више. Европа је та која мора да прихвати више имиграната.
- На Западу је мало оних који разликују ислам као религију и исламизам. Како то оцењујете?
– Да, врло мало је њих, само политичка елита и професори и добри новинари и добромислећи људи праве ту разлику између ислама и тероризма. Нажалост, много људи мисли као Трамп. И ту су и многи Трампови, не само у САД већ и у Европи. А шта ја могу да учиним? Не могу да проведем живот расправљајући се са њима. Постоје и Турци који су налик Трампу, који такође мисле на тај начин кад је реч о Европи, то је то исто основно полазиште у размишљању. Око нас је све више Трампова, ситуација се чини прилично депресивном, све земље почињу да постају националистичке, репресивне, антилибералне, укључујући Турску. Веома сам забринут, али сви ми чинимо онолико колико је у нашој моћи. Него, хајде да причамо још о мојој „Жени црвене косе“, не више о Трамповима.
- Договорено. У „Жени црвене косе“ говорите и о односу Турске и Запада. Како се у Турској данас гледа на Европу?
– Турци желе да уче од Запада, али притом не одустају од традиције. У време Кемала Ататурка постојала је огромна жеља да се Турска приближи западној цивилизацији. Ататурк је променио турску одећу, реформисао писмо, турски правни и образовни систем… И део земље, секуларисти, волео га је и дивио му се. У том смислу он је био успешан. Оснивање Републике Турске засновано је на европским вредностима. Раних 2000-их био сам за то да Турци уђу у ЕУ, и то сам заговарао. Али према „копенхашким критеријумима“, Турска је била неуспешна, није успела да их испуни у вези са слободом говора, поштовањем мањина, итд., итд. Ангела Меркел, Саркози и конзервативци у ЕУ нису желели Турску. Ипак, ја нисам љут на Европу. Нисам љут ни на њих. То је прошло.
- Један од важних јунака ваше прозе је Истанбул, који се шири и непрестано мења. А ви сте меланхолични?
– Са меланхолијом повезујем Истанбул мога детињства из 1950-их, до 1990-их. Или, тачније, са турском меланхолијом коју ми зовемо туга. Али то није нешто што генерално можете приписати граду. Уназад петнаест година Турска је доживела огромни привредни развој који је у новим генерацијама створио велику самоувереност, и атмосфера се променила. Не говорим о политичкој атмосфери у последње две године. Али пре тога, осећања као што су туга и меланхолија, променила су се. У ствари, кад сам 2003. у Турској објавио мој „Истанбул“ младе генерације турских читалаца тада су ми рекле: „Орхане, твој Истанбул је тужан и меланхоличан. Црн и бео. Не, наш је Истанбул препун боја, срећан, и ми у њему уживамо“. Ни туристи који долазе овамо са мојом књигом „Истанбул“ у рукама, ни они не разумеју моју црно-белу меланхолију. Али ја не пишем о туристичком Истанбулу, у мом „Истанбулу“ има мало туристичких информација. Пишем о Истанбулу који ја знам, о Истанбулу о којем ја желим да пишем.
Писање кратког романа као писање поезије
- А шта је теже писати, дугачак или кратак роман?
– Врло добро питање. Дугачак роман може себи да допусти дигресије, у њему ћете пронаћи неке ситне савршене детаље за које знате да ће допрети до неких читалаца. То је попут крошње дрвета, дивне, разгранате, која вас инспирише да их ширите даље. Али у кратком роману то не може. Не смете да пустите да прича тече, морате све време да је обуздавате. Добра ствар са кратким романом је и у томе што, чак и ако правите грешке, чак и ако мислите да вам се неки ликови или догађаји не уклапају, можете их лако избацити, појаснити, променити. Кратки роман држите у глави, контролишете га, и то је добар, лакши део приче. Али тежи је онај да је писање кратког романа као писање поезије, морате да будете врло прецизни. Мала грешка може да уништи целу конструкцију.
- Кад је прочитао ваш први роман „Џевдет-бег и његови синови“ отац вам је предвидео Нобела. У говору приликом уручења награде испричали сте причу о коферу вашег оца и његовим тајнама. Јесте ли их све одгонетнули?
– Једног дана отац ми је поклонио кофер у којем су се налазили његови рукописи. Он је желео да буде песник и преводилац, али књижевност није схватао озбиљно, због чега је до краја живота био помало фрустриран. Кад је видео да је ја узимам за озбиљно, дао ми је све своје рукописе у коферу са надом да ћу једног дана моћи да их објавим. Сваки пут кад бих посегнуо за њима, нешто ме је блокирало. И пошто сам написао тај говор, никад га нисам отворио да прочитам оно што је у њему. То је кофер мога оца који је у мене усадио љубав према литератури, библиотекама, уметности… За разлику од многих Турака за које су важни људи као што су генерали, политичари, верске вође… истина, јесу важни, за мога оца важни људи били су Жан-Пол Сартр, Албер Ками, Вилијам Фокнер. И веома сам срећан што сам имао таквог оца.
- Да ли и даље пишете руком?
– Да, ево мог писања (показује страницу рукописа). Припадам последњој генерацији писаца која пише руком. Ја сам спор писац. У компјутеру претражујем, пишем имејлове, али кад на ред дође писање лепих редова, ја узмем моје лепо наливперо и старомодну бележницу (показује их). Кад су се појавили први компјутери са екраном, радо сам покушао да се пребацим са оловке и пишем на њему. Али ти су екрани били толико лоши да сам данима плакао, болеле су ме очи. Тако сам одустао, и не жалим. Сад сам поносан јер сам писац који руком пише четрдесет година. И сачувао сам сваку, баш сваку страницу коју сам исписао. А док пишем, у мени се буди и сликар, па на тој страници и цртам, преправљам, ево да вам покажем… Увек радим овакве ствари док пишем (смех). И срећан сам што сам цели мој живот, десет сати дневно, проживео са папиром и наливпером, уместо са компјутером и његовим екраном.
Београд, Андрић, Нобел
Орхан Памук велики је пријатељ са Владиславом Бајцем, писцем и директором „Геопоетике“, кога зове Влад. У одговору на моје питање о скором доласку овамо чује се ехо тог пријатељства, чије се искрене везе посебно драгоценим сећањима преносе и на Београд.
– Волим Андрићево дело, нарочито његов роман „На Дрини ћуприја“. Волим његово космополитско разумевање Отомана и његову хуманистичку визију, посебно у историјском роману, што је врло тешко постићи. Јако ми је стало и до његових прича.
– Тако сам, кад сам 2006. дошао у Београд, замолио да посетим „Андрићев музеј“. Чињеница да сам писао мој роман „Музеј невиности“ и био заинтересован за сваку врсту музеја, била је такође пресудна. Уживао сам у „Музеју“ и водио дуге разговоре са мојим пријатељем и издавачем Владом Бајцем, који је у време кад је Андрић умро био укључен у церемоније тим поводом.
- Да ли сте помислили да ћете исте те године и ви добити Нобелову награду?
– Нисам много о томе размишљао, али мој добронамерни пријатељ Влад се све време шалио у вези са тим, као да је то знао…
